Brian Winter está preocupado com a crise política no Brasil. Editor-chefe da revista "Americas Quarterly" e autor de quatro livros sobre a América do Sul, ele diz que vê na atual crise um cenário parecido com o que deu espaço para a ascensão do populismo autoritário de Donald Trump nos Estados Unidos, país onde nasceu e mora atualmente.

Em entrevista concedida ao longo de mais de uma hora em um café no bairro dos Jardins, em São Paulo, durante uma visita ao Brasil em dezembro para lançar a edição especial da revista sobre o país, Winter disse ao Blog Brasilianismo que ainda tem esperança de que a crise seja resultado de um amadurecimento do país, mas que é preciso cuidado com este risco do autoritarismo.

Vice-presidente da Americas Society/Council of the Americas, Winter foi correspondente internacional no Brasil, no México e na Argentina por dez anos e escreveu livros como "Why Soccer Matters" (Por que o futebol importa), escrito com Pelé, "The Accidental President of Brazil" (O presidente acidental do Brasil), escrito com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, "No Lost Causes" (Sem causas perdidas), com o ex-presidente colombiano Álvaro Uribe e "Long After Midnight" (Muito depois da meia noite). Ele desponta atualmente como uma das principais vozes nos Estados Unidos a analisar e comentar o que acontece no Brasil e na América Latina.

Na longa conversa, ele falou sobre política no Brasil, mas foi além da análise sobre a atual crise e o risco de autoritarismo, tratando de corrupção, violência e da consolidação das instituições nacionais. Um dos maiores problemas da política brasileira é que as instituições estão dominadas por uma geração que deveria ter deixado o poder, e não há jovens lideranças na política do país. Questionado sobre sua aposta para a eleição de 2018, disse que vê grandes chances de Ciro Gomes crescer politicamente.

Leia abaixo a entrevista completa

Brasilianismo – Em uma reportagem da "Americas Quarterly" de agosto de 2015 você falava sobre a consolidação da seriedade e estabilidade da política brasileira ao longo de duas décadas, e do risco que a crise política representava. Hoje, depois do agravemento dessa crise, do impeachment e de um início turbulento do governo Temer, como vê essa questão da estabilidade?
Brian Winter – Estou mais preocupado agora do que estava um ano atrás. Ainda acho que é inteiramente possível que tudo isso seja parte de um processo positivo. Podemos estar vendo as dores de um avanço qualitativo na aplicação das leis, o que toda democracia precisa enfrentar. Vejo figuras do Judiciário, como o próprio Sergio Moro, e muitos outros com quem tenho tido contato. Há pessoas extraordinárias.

O desenvolvimento e progresso não acontecem de forma natural. As pessoas têm que fazer isso acontecer. Me preocupo que a destruição dessa atual guerra de poderes seja tão severa que o país fique muito vulnerável quando chegar a eleição de 2018.

O problema maior é ilustrado pelo que acontece nos EUA. Os mesmos fatores que criaram o fenômeno Donald Trump estão presentes no Brasil. Exceto que, no Brasil, as coisas estão bem piores. É fácil ver este processo que vemos agora, de guerra de poderes, levar ao aparecimento de um líder autoritário em 2018.

Brasilianismo – Uma edição especial da revista sobre o país diz que "o destino do Brasil vai depender inteiramente das decisões que estão sendo tomadas agora". O que acha das decisões que estão sendo tomadas agora?
Winter – É difícil ver decisões corretas sendo tomadas fora do Judiciário atualmente. Há pessoas que apostaram muito dinheiro em Temer e que agora estão perdendo dinheiro. A crença de que só tirar Dilma do poder consertaria tudo de forma mágica se provou errada. Havia uma crença grande de que após o impeachment as coisas voltariam a ser como eram até 2002, e que os 14 anos de PT seriam esquecidos. Ainda acho que há chance de Temer ir bem, mas essa possibilidade está diminuindo.

Brasilianismo – Como colocar isso no contexto da decisão do STF sobre Renan Calheiros, em dezembro, que foi criticada e apontada como "prova do golpe", do "acordão" com Supremo e tudo, e que fez com que lados opostos se juntassem em crítica ao STF. O que acha disso?
Winter – Esse é o cenário mais negativo que podemos pensar. Eu hesito em dizer isso, mas, se estivéssemos em um período anterior a 1989, os generais não já teriam tomado o poder? Eu sou totalmente a favor da democracia e não acho que eles deveriam fazer isso, mas é importante perceber que este nível de desordem institucional existiu no passado, mas que agora a intervenção militar não é uma opção. Isso que deixa no ar a pergunta 'quem vai dar um passo à frente para corrigir esta situação?'. Meu medo é que a tentação seja de eleger alguém com instintos autoritários para assumir esta função que no passado teria sido assumida pelos militares.

Brasilianismo – A edição especial da revista fala sobre possíveis nomes para o Brasil em 2018. Bolsonaro provavelmente seria o exemplo do que você acabou de citar. Há quem fale que Moro pode se destacar dessa forma também. O que acha?
Winter – Moro não vai ser candidato. Acredito na possibilidade de outros nomes do Judiciário se destacando dessa forma, e ouvi muita gente falando em Carmem Lucia.

É difícil comentar esse tipo de coisa no Brasil por causa do que está acontecendo nos EUA. Também entramos nessa fase em que as pessoas valorizam a democracia menos do que o faziam antes, pois acreditam que o país está em crise e por isso medidas e líderes autoritários são os caminhos contra a crise. O risco de que esta mesma tendência de autoritarismo chegue ao brasil é muito elevado.

Brasilianismo – Já que você falou de Trump, como acha que a relação entre Brasil e EUA pode mudar em seu governo?
Winter – Não acho que Donald Trump deu mais do que 60 segundos da sua atenção à América do Sul. É difícil saber como a relação vai mudar na prática, mas se Trump começar uma guerra comercial com a China, o que eu duvido que aconteça, isso vai ter consequências para o Brasil. O efeito de trump no Brasil pode ser de aumentar a integração da América Latina em comércio e em diplomacia.

Brasilianismo: A ascensão de Trump pode ser um incentivo ao autoritarismo no Brasil?
Winter – Vemos na história da América Latina que as tendências globais tendem a se refletir na região, então é possível pensar que sim. Mas acredito que a democracia brasileira evoluiu de uma forma que faz com que o país não precise mais de exemplos a seguir, não precise mais aprender com os EUA o que fazer. O Brasil e a América Latina têm seu próprio centro de gravidade, ao contrário do que acontecia 25 anos atrás. Claro que há uma crise agora, mas o processo doloroso e construtivo de implementação de leis e de combate à corrupção pode ser a opção à decadência institucional e guerra de poderes que daria ascensão a um movimento autoritário.

Brasilianismo – O processo de impeachment popularizou a ideia de que "as instituições estão funcionando", mas a crise entre poderes abriu questionamentos a isso. Matthew Taylor disse que as instituições funcionam, mas que as pessoas dentro dessas instituições estão usando as regras de forma errada. O que acha?
Winter – Quando viajo pela América Latina, vejo políticos jovens, com 30 ou 40 anos de idade, atuando de forma intensa na política local. No brasil não há ninguém assim. No Brasil não há lideranças jovens. É difícil até achar algum político ativo abaixo dos 50 anos. O governo atual é dominado por pessoas na casa do 70 anos, e isso é incrível. A forma como as eleições acontecem no Brasil dá muito poder aos partidos, e isso impede a emergência de novos partidos e novos nomes no país. São barreiras institucionais que impedem essa mudança geracional. Eu trabalhei com FHC e tenho uma relação pessoal com ele, mas o fato de o nome dele ter sido citado como uma possibilidade para uma eleição indireta é prova de total falta de imaginação e sinal do quanto o país precisa de uma mudança geracional. Ele tem 85 anos! Não existe outra solução? O fato de ele ter sido mencionado não faz sentido.

O Brasil tem instituições dominadas por uma geração que deveria ter saído de cena. O país precisa de uma mudança geracional na política. A ausência de uma nova geração na política é a grande diferença do Brasil em relação ao resto do continente. As instituições até funcionam, mas as pessoas que atuam nelas são as mesmas desde as Diretas Já. Desde antes mesmo que as instituições existissem ou funcionassem propriamente.

Brasilianismo – Entre março e abril do ano passado você deu entrevistas falando da crescente possibilidade de impeachment de Dilma Rousseff. Agora, acha que Temer termina seu mandato?
Winter – Acho que Temer vai sobreviver. Ele ainda tem muito apoio dos partidos políticos em Brasília. Estive lá e fiquei surpreso com o clima de resignação. As pessoas não estão mais mobilizadas. Não sinto o mesmo nível de rejeição e raiva que esperava. Faz sentido. As pessoas estão cansadas. A crise está entrando em seu terceiro ano. Isso aconteceu também na crise argentina. Em 2003, as pessoas odiavam Eduardo Duhalde, mas os cidadãos estavam sem energia depois de tantos protestos e mudanças no governo.

Se Temer for diretamente implicado na Lava Jato, tudo pode mudar, mas, por enquanto, acho que ele sobrevive.

Brasilianismo – E quem acha que pode substituir ele após 2018?
Winter – Se tivesse que apostar, diria que Ciro Gomes. Ele tem um pé no perfil anti-establishment, mas, na verdade é alguém que está presente na política há muito tempo. Além disso seu discurso é bem posicionado para se aproveitar da raiva da população se o país não melhorar até a eleição.

Outra opção é aparecer alguém que não está no radar até agora.

Brasilianismo – Na cobertura que a revista faz do país, qual a maior dificuldade de traduzir o Brasil para leitores no resto do mundo?
Winter – É muito difícil traduzir o país. O Brasil é um país desorientador, mas apesar de ser difícil de explicar, tem características que os americanos conseguem reconhecer, como o tamanho do território, o perfil autocentrado. Há interesse no Brasil. Vemos isso com a revista e com o site. Houve um aumento do interesse no ano passado por causa do impeachment, mas há o reconhecimento geral de que as coisas foram muito bem por um período, e estão indo muito mal agora. As pessoas estão de olho.

Brasilianismo – Como lida com a ideia de que brasileiros estão lendo e fazendo cobranças a respeito do que você escreve em inglês?
Winter – Esta semana, uma das pessoas que trabalha com redes sociais na revista me disse que nunca tinha visto ninguém ser acusado de ser tantas coisas diferentes ao mesmo tempo. Eles me chamam anti-pt, anti-tucano, de esquerda, de direita, autoritário, liberal. Espero que seja um sinal de que estou mantendo os olhos abertos e estou respeitando o país. Vivi muitos anos aqui e mantive relacionamento com as pessoas, e trabalho muito duro para acompanhar o que acontece aqui. Mesmo morando em Nova York eu ouço CBN no metrô. Eu tento ser fiel ao que acredito e tento não se partidário. Não sou a favor de nenhum partido. Acredito na democracia, na economia inclusiva, nos direitos iguais para todas as pessoas (o que me faz achar Bolsonaro detestável). Acho que o PT fez coisas boas e sei que o PSDB fez coisas ruins. às vezes eu erro, mas tento fazer o melhor possível.

Brasilianismo – Você veio ao Brasil em 2010, quando o interesse no Brasil estava em alta. Agora o país está em crise. Mudou algo no interesse internacional sobre o país?
Winter – Mudou, mas o mais importante é o que aconteceu antes disso. Em 2004, eu morava na Argentina. Recebi uma ligação de uma editora de Nova York perguntando se eu já tinha ouvido falar de Fernando Henrique Cardoso. Eles queriam um jornalista para ajudar ele a escrever um livro para o público internacional, e perguntaram se eu tinha interesse. Eu disse que sim, mas que não falava português, não conhecia bem o Brasil e nunca tinha escrito um livro. Lembrei a ele que eu morava na Argentina, e ele respondeu: "Brasil e Argentina não são basicamente a mesma coisa?".

Este tipo de conversa não aconteceria em 2016. Nos últimos 12 anos, houve um aumento da visibilidade do Brasil e da conexão do país com os EUA. Agora é facil achar alguém nos eua que fale português e conhece minimamente o Brasil para escrever um livro assim. Isso mudou. O reconhecimento da importância do Brasil se acelerou na virada da década, e vai continuar presente, com mais pessoas familiarizadas com o Brasil.

Brasilianismo – O consultor britânico Simon Anholt dizia que a crise não mudaria a imagem do Brasil em outros países, pois o resto do mundo já via o país como sendo um país pobre. Mesmo assim o Brasil teve sua maior queda no NBI deste ano. Como acha que a crise está afetando a imagem internacional do brasil?
Winter – Agosto de 2016, de forma geral, foi ruim para a imagem do Brasil, por conta do impeachment e da Olimpíada. Acho que a Olimpíada foi boa para o país, mas as complicações que tiveram destaque na mídia podem ser ruins para a imagem. O momento atual é difícil, mas não vai durar para sempre. Se o país conseguir se recuperar nos próximos anos, sua posição em rankings assim vai melhorar. É coisa passageira.

Brasilianismo – Você escreveu sobre sua relação com o risco de violência no Brasil. Quanto a violência está conectada à imagem do Brasil nos Estados Unidos?
Winter – Muito. O Brasil é um paí muito violento, e tem coisas que parecem normais aqui que não são normais, como carros blindados, muros de 3 metros de altura com cerca eletrificada, a facilidade com que as pessoas são mortas e a falta de julgamento. Sucessivos governos desde o fim da ditadura fracassaram na tentativa em nível federal de controlar a violência. Isso acaba tendo reflexos políticos, pois a insatisfação das pessoas é com a situação de insegurança generalizada em que elas vivem. Não é uma questão fácil de lidar, mas é parte da identidade do que significa ser brasileiro e do que se pensa sobre o país no mundo.

O diretor de uma empresa de tecnologia que atua no mundo todo esteve no Brasil e visitou a Rocinha. Perguntado sobre o que achou, ele se disse surpreso com o fato de a Rocinha não ser tão pobre em um contexto global. Segundo ele, o que é sufocante é o risco de violência que se sente só de visitar o lugar. Esta é a verdadeira fonte de miséria das pessoas que vivem ali.

Brasilianismo – As pessoas têm falado sobre a corrupção no cotidiano dos brasileiros. Acha que isso é algo em que o país se diferencia do resto do mundo?
Winter – Acho que a corrupção é o estado normal dos homens, e que é preciso construir instituições e leis para retirar a corrupção da sociedade. Não acho que os brasileiros sejam naturalmente mais corruptos do que alemães ou americanos, mas que as instituições que lidam com isso ainda não foram totalmente estabelecidas aqui, como foram em outros países. Espero que isso seja que esteja acontecendo agora.

É importante perceber que há menos corrupção cotidiana no Brasil do que em outros países da América Latina. Você não vê o hábito de dar a policiais na rua 5 pesos para comprar um refrigerante como há no México, por exemplo. O que há é um sistema de corrupção que define a interação entre o setor privado e o setor público, que se tornou incompatível com a melhora das instituições jurídicas independentes. E agora chegamos ao momento de crise. A esperança é que este sistema seja reconstruído, criando uma nova forma de interação entre os setores público e privado.

Brasilianismo – Em 2010 falava-se que o Brasil se tornava um exemplo global de luta contra a pobreza e a desigualdade. isso se perdeu com a crise. Acha que o Brasil ainda é exemplo positivo de algo para o resto do mundo?
Winter – Sim, é um exemplo de tolerância. Em um contexto global, a sociedade brasileira é muito tolerante. O país recebeu muitos migrantes de forma aberta, com poucos incidentes problemáticos. Quando se vê a pluralidade da sociedade e a forma como pessoas de todas as minorias são aceitas e toleradas, percebe-se que o Brasil dá uma lição nesse sentido, apesar de haver incidentes barulhentos, e crimes de ódio contra gays. A sociedade como um todo tem uma capacidade surpreendente de assimilar. Eu senti isso quando vivi aqui. Me senti mais bem-vindo aqui do que em qualquer outro país.

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